تويت
فرانسيس كولنز :- عالم الجينات , أمريكى, مدير معهد أبحاث "الجينوم" الوطنى الأمريكى منذ عام 1993 . رَأس الفريق (2400 عالم) الذى إستطاع رسم خريطة الجينات البشرية (الجينوم) المكونة من 3 مليار حرف . كرمه بيلّ كلينتون عام 200 بالبيت الأبيض .يعتبر من صفوة العلماء المعاصريين , و من أكثرهم تأثيراً على مجرى العلم الحديث (الطب و الأحياء خاصة) .تحول من الإلحاد إلى النصرانية فى سن السابعة و العشرين .له كتاب (the language of god :a scientist presents evidence for belief) حاول فيه التوفيق بين الإيمان و العلم
رتشارد دوكنز :- عالم بيولوجى , إنجليزى الجنسية ,أستاذ بجامعة كامبريدج ,من أشد الناس عداوة للدين بشكل عام –السماوية منها على وجه الخصوص. عميد الملاحدة فى العالم .
محرر :- د دوكنز , إذا كان الواحد منا على دراية تامة بالعلم , هل يصح أن يصف "الله " بأنه وهم ؟
دوكنز :- السؤال عن وجود إله ,فى ما وراء الطبيعة , هو من أهم الأسئلة التى يجيب أن نجيب عنها . أظن أنه سؤال علمى .و إجابتى هى لا .
محرر :- د كولنز , هل تؤمن بأن العلم متوافق مع العقيدة النصرانية ؟
كولنز:- بلى , وجود الله مسألة يجاب عنها ب"نعم " أو "لا " . إنما تسميتها "قضية علمية " يدل على إمكانية الأدوات العلمية , تقديم الإجابة .
من وجهة نظرى , الله لا يمكن إحتواؤه كلياً ضمن الطبيعة , و بالتالى تكون مسألة وجود الله خارج نطاق دائرة العلم و أدواته .
محرر :- ستيفن جولد , عالم الحفريات بجامعة هارفارد , عُرف بحجته التى قال فيها أن العلم و الدين يمكنهما التعايش سوية ,لإمكانية عزلهما بعضهم البعض . لا يبدو لى أنك تقر هذا القول
كولنز:- جولد أقام حائط صناعىى بين كلا عالمين , ليس لهذا الحائط عندى مثيل . لأننى أؤمن بقدرة الله على إبداع كل الموجودات على صورتها الحالية "كما هى الآن " منذ البدء . و لذلك أجد فى التدبر فى الطبيعة , فرصة لملاحظة جلال وفخامة و تعقيد صُنع الله .
دوكنز :- أظن أن نظرية جولد , كانت لعبة سياسية منه لمحاولة إستقطاب المتدينين إلى الحقل العلمى , و لكنها حجة "فارغة" كما أرى .
هناك أماكن عديدة فى الحقل , لا يمكن للدين أن يطاؤها . الإيمان بالمعجزات , مثلاً , يتعارض صراحة ليس فقط مع حقائق العلم , بل مع روح العلم بذاتها .
محرر :- د د وكنز , هل ترى أن نظرية التطور الداروينية ,بمنتهى البساطة , تتعارض مع قصة الخلق الموجودة فى سفر التكوين ؟
دوكنز :- بلى , لقرون ظل دليل التكوين من أقوى أدلة المؤمنين بوجود الله , وجود كون بهذا النظام و مخلوقات على هذة الدرجة من الإبداع و التعقيد يستلزم وجود خالق قادر . لكن دارون قدم لنا تبرير أبسط , طريقته هى تدرج بسيط و متتابع ,بدءً من وحدات بسيطة ,صعوداً إلى تكوينات أكثر تعقيداً و ثراءً .
كل درجة ليست "غير محتملة " تماماً .و مع تراكم الدرجات –الملايين منها-نحصل على ما هو معقد جداً –كالمخ البشرى أو الغابة الإستوائية مثلاً .
كولنز :- لا أرى ثمة تعارض بين كلام الروفيسور , و كون الله وراء هذا التطور .
المحرر:- متى حدث هذا ؟
كولنز :- لكونه خارج الطبيعية ,
الله خارج الزمان و المكان أيضاً
,و لذلك فى لحظة تكوين الكون ,يمكن أن يكون الله قد بداء سلسلة التطور , بعلم تام بما ستؤدى إليه العملية , و من ضمنها محادثتنا هذة .
بذلك تكون فكرة علم الله بما سيكون و إعطاؤنا أرواح و إرادات حرة لتحقيق رغباتنا ,مقبولة تماماً .
دوكنز :-أرى فى محاولتك للتوفيق الكثير من التكلف . من الغريب , بعض الشىء , إذا أراد الله أن يخلق الكون أن يختار هذا المسار الطويل (10 مليار سنة )قبل بدء الحياة , ختى يحصل على بشر قادرين على عبادته و عصيانه .
كولنز :- من نحن لنحكم بالغرابة على طريقة الصنع ؟! لا أعتقد أن هدف الله أن تكون غايته فى منتهى الوضوح لنا . إذا كان الأكثر ملائمة لربوبيته هو أن نختار بإراداتنا الحرة عبادته , ألا يكون التطور الأكثر ملائمة لذلك ؟بدون وضع علامات واضحة فى الطريق المؤدى إليه .
المحرر:-كلا كتابيكما يرجحان أن ,فى حال وجود أى خلل فى أى من ثوابت الكون الستة , لإنعدمت الحياة . د كولنز , هل من الممكن أن تعطينا مثال ؟
كولنز :- لو كان العامل الثابت للجازبية إختل بجزء على المائة مليون مليون (كذا) , لما ادى الإنفجار الكبير إلى تمدد الكون بالطريقة التى يستلزمها وجود الحياة .حين تتمعن فى هذا الدليل , من الصعب جداً أن تتبنى الرأى القائل ب"الصدفة" .و لكن إذا كنت موافق على القبول بإحتمالية وجود "مُصَمِم" ,تجدها مستساغة أكثر بكثير كمبرر لما لا يمكن تعليله بغير مسلك , أى وجودنا .
دوكنز :- الذين يؤمنون بالله يرون وجوب عنصر إلهى لتسيير الكون بدقة و لضبط ثوابت الكون الستة.المشكلة أن مثل هذا القول يلزمنا تبرير ما هو صعب الإحتمال-improbable-ب"الله" .و لكن الفزيائيين خرجوا لنا بتفسيرات أخرى ,أحدها يقول أن هذه الثوابت الستة لا يمكنها التغير بحرية .و النظرية الموحدة- مع مضى الوقت- ستؤل بنا فى نهاية المطاف إلى أن هذة الثوابت , محكومة ضمن قطر و نطاق دائرة محددة لا يمكنها الخروج منها كما أنه توجد نظرية " الأكوان المتعددة " التى تقول بإحتمالية أن يكون كوننا هذا , واحد من ضمن العديد من الأكوان الأخرى التى لا تسمح ظروفها بوجود الحياة فيها , و كلما إزداد عدد هذة الأكوان , كلما كان نشؤ الحياة فى أحدها أكثر رجحة .
كولنز :--خيار مثير للإهتمام , ترجيحك لإختيار نظرى ,أراه صعب الإحتمال , يلزمك أن تقول أنه هناك بلايين البلايين من الأكوان التى لا نستطيع أن نلحظها فى وقتنا الحاضر (على أمل أن نلحظها مستقبلاً ) ,على أن تُسّلم بأنه هناك خطة لهذا الكون .فى الواقع أنا أرى الحجة القائلة بوجود إله و" و اضع للخطة " أكثر قبولاً بكثير . تطبيق "شفرة أوكام " okham’s razor (قاعدة فلسفية تقول بأنه فى حالة وجود روايتان مختلفتان لتفسير ظاهرة واحدة ,يجب عليك إختيار الرواية الأقل تعقيداً –صاحبها راهب دومينيكانى سكولائى) يجعلنى أكثر إيماناً بوجود الله أكثر من نظريتك القائلة بالأكوان المتعددة , التى لا أراها إلا "خيال واسع " .
قدمه محمد جعفر
محرر :- د دوكنز , إذا كان الواحد منا على دراية تامة بالعلم , هل يصح أن يصف "الله " بأنه وهم ؟
دوكنز :- السؤال عن وجود إله ,فى ما وراء الطبيعة , هو من أهم الأسئلة التى يجيب أن نجيب عنها . أظن أنه سؤال علمى .و إجابتى هى لا .
محرر :- د كولنز , هل تؤمن بأن العلم متوافق مع العقيدة النصرانية ؟
كولنز:- بلى , وجود الله مسألة يجاب عنها ب"نعم " أو "لا " . إنما تسميتها "قضية علمية " يدل على إمكانية الأدوات العلمية , تقديم الإجابة .
من وجهة نظرى , الله لا يمكن إحتواؤه كلياً ضمن الطبيعة , و بالتالى تكون مسألة وجود الله خارج نطاق دائرة العلم و أدواته .
محرر :- ستيفن جولد , عالم الحفريات بجامعة هارفارد , عُرف بحجته التى قال فيها أن العلم و الدين يمكنهما التعايش سوية ,لإمكانية عزلهما بعضهم البعض . لا يبدو لى أنك تقر هذا القول
كولنز:- جولد أقام حائط صناعىى بين كلا عالمين , ليس لهذا الحائط عندى مثيل . لأننى أؤمن بقدرة الله على إبداع كل الموجودات على صورتها الحالية "كما هى الآن " منذ البدء . و لذلك أجد فى التدبر فى الطبيعة , فرصة لملاحظة جلال وفخامة و تعقيد صُنع الله .
دوكنز :- أظن أن نظرية جولد , كانت لعبة سياسية منه لمحاولة إستقطاب المتدينين إلى الحقل العلمى , و لكنها حجة "فارغة" كما أرى .
هناك أماكن عديدة فى الحقل , لا يمكن للدين أن يطاؤها . الإيمان بالمعجزات , مثلاً , يتعارض صراحة ليس فقط مع حقائق العلم , بل مع روح العلم بذاتها .
محرر :- د د وكنز , هل ترى أن نظرية التطور الداروينية ,بمنتهى البساطة , تتعارض مع قصة الخلق الموجودة فى سفر التكوين ؟
دوكنز :- بلى , لقرون ظل دليل التكوين من أقوى أدلة المؤمنين بوجود الله , وجود كون بهذا النظام و مخلوقات على هذة الدرجة من الإبداع و التعقيد يستلزم وجود خالق قادر . لكن دارون قدم لنا تبرير أبسط , طريقته هى تدرج بسيط و متتابع ,بدءً من وحدات بسيطة ,صعوداً إلى تكوينات أكثر تعقيداً و ثراءً .
كل درجة ليست "غير محتملة " تماماً .و مع تراكم الدرجات –الملايين منها-نحصل على ما هو معقد جداً –كالمخ البشرى أو الغابة الإستوائية مثلاً .
كولنز :- لا أرى ثمة تعارض بين كلام الروفيسور , و كون الله وراء هذا التطور .
المحرر:- متى حدث هذا ؟
كولنز :- لكونه خارج الطبيعية ,
الله خارج الزمان و المكان أيضاً
,و لذلك فى لحظة تكوين الكون ,يمكن أن يكون الله قد بداء سلسلة التطور , بعلم تام بما ستؤدى إليه العملية , و من ضمنها محادثتنا هذة .
بذلك تكون فكرة علم الله بما سيكون و إعطاؤنا أرواح و إرادات حرة لتحقيق رغباتنا ,مقبولة تماماً .
دوكنز :-أرى فى محاولتك للتوفيق الكثير من التكلف . من الغريب , بعض الشىء , إذا أراد الله أن يخلق الكون أن يختار هذا المسار الطويل (10 مليار سنة )قبل بدء الحياة , ختى يحصل على بشر قادرين على عبادته و عصيانه .
كولنز :- من نحن لنحكم بالغرابة على طريقة الصنع ؟! لا أعتقد أن هدف الله أن تكون غايته فى منتهى الوضوح لنا . إذا كان الأكثر ملائمة لربوبيته هو أن نختار بإراداتنا الحرة عبادته , ألا يكون التطور الأكثر ملائمة لذلك ؟بدون وضع علامات واضحة فى الطريق المؤدى إليه .
المحرر:-كلا كتابيكما يرجحان أن ,فى حال وجود أى خلل فى أى من ثوابت الكون الستة , لإنعدمت الحياة . د كولنز , هل من الممكن أن تعطينا مثال ؟
كولنز :- لو كان العامل الثابت للجازبية إختل بجزء على المائة مليون مليون (كذا) , لما ادى الإنفجار الكبير إلى تمدد الكون بالطريقة التى يستلزمها وجود الحياة .حين تتمعن فى هذا الدليل , من الصعب جداً أن تتبنى الرأى القائل ب"الصدفة" .و لكن إذا كنت موافق على القبول بإحتمالية وجود "مُصَمِم" ,تجدها مستساغة أكثر بكثير كمبرر لما لا يمكن تعليله بغير مسلك , أى وجودنا .
دوكنز :- الذين يؤمنون بالله يرون وجوب عنصر إلهى لتسيير الكون بدقة و لضبط ثوابت الكون الستة.المشكلة أن مثل هذا القول يلزمنا تبرير ما هو صعب الإحتمال-improbable-ب"الله" .و لكن الفزيائيين خرجوا لنا بتفسيرات أخرى ,أحدها يقول أن هذه الثوابت الستة لا يمكنها التغير بحرية .و النظرية الموحدة- مع مضى الوقت- ستؤل بنا فى نهاية المطاف إلى أن هذة الثوابت , محكومة ضمن قطر و نطاق دائرة محددة لا يمكنها الخروج منها كما أنه توجد نظرية " الأكوان المتعددة " التى تقول بإحتمالية أن يكون كوننا هذا , واحد من ضمن العديد من الأكوان الأخرى التى لا تسمح ظروفها بوجود الحياة فيها , و كلما إزداد عدد هذة الأكوان , كلما كان نشؤ الحياة فى أحدها أكثر رجحة .
كولنز :--خيار مثير للإهتمام , ترجيحك لإختيار نظرى ,أراه صعب الإحتمال , يلزمك أن تقول أنه هناك بلايين البلايين من الأكوان التى لا نستطيع أن نلحظها فى وقتنا الحاضر (على أمل أن نلحظها مستقبلاً ) ,على أن تُسّلم بأنه هناك خطة لهذا الكون .فى الواقع أنا أرى الحجة القائلة بوجود إله و" و اضع للخطة " أكثر قبولاً بكثير . تطبيق "شفرة أوكام " okham’s razor (قاعدة فلسفية تقول بأنه فى حالة وجود روايتان مختلفتان لتفسير ظاهرة واحدة ,يجب عليك إختيار الرواية الأقل تعقيداً –صاحبها راهب دومينيكانى سكولائى) يجعلنى أكثر إيماناً بوجود الله أكثر من نظريتك القائلة بالأكوان المتعددة , التى لا أراها إلا "خيال واسع " .